» Архив материалов » №57

ВАТИКАН ПРИСТУПИЛ К ОККУПАЦИИ РОССИИ

Беседа главного редактора радиостанции "Радонеж" Алексея Рогожина с заместителем председателя Отдела Внешних Церковных Сношений Русской Православной Церкви протоиереем Всеволодом Чаплиным и сотрудником ОВЦС диаконом Александром Абрамовым по поводу последнего заявления Ватикана об изменении статуса Католической церкви в России.

Ведущий. Темой нашей беседы сегодня будет та цепь событий, которая привела в последние дни к нескольким резким завлениям - я имею ввиду ситуацию с изменением отношений между Православной и Римско-католической церквями и, в частности, ее представителями в России.

О. Александр Абрамов. Мы имеем дело с односторонними шагами Ватикана, нацеленными на существенное изменение статуса католиков в России и на изменение и дальнейшее усиление миссионерской деятельности в нашей стране. Несколько дней назад ОВЦС посетил апостольский нунций (посол Ватикана при Правительстве РФ в Москве) и сообщил о планируемом изменении структуры администрации католической церкви в России. Таким образом, мы знали о том, что сегодня будет объявлено о "создании четырех епархий и церковной провинции". И эти несколько дней мы потратили на то, чтобы попытаться предотвратить такое развитие событий. К сожалению, наши попытки не увенчались успехом. Сегодня, в 12.20 по среднеевропейскому времени, пресс-служба Ватикана объявила о том, что создается церковная провинция в России и четыре кафедры, четыре епископии, с центрами в Москве, Саратове, Иркутске и Новосибирске. При этом центральная, московская, кафедра будет возглавляться архиепископом Тадеушем Кондрусевичем, которому присваивается титул митрополита - митрополита всей церковной провинции и архиепископии, а кафедра будет именоваться "архиепископией Божией Матери в Москве". Таким образом, закончилось организационное оформление католических структур на территории РФ. Закончилось вопреки сопротивлению Русской Православной Церкви, вопреки нашему желанию быть услышанными.

Что это означает на практике? Ватикан предпринял крайне недружественный шаг в отношении к той Церкви, которую было принято называть с 60-х годов в официальных ватиканских документах "церковью-сестрой". Причем совершенно очевидно и ясно, что такой шаг повлечет за собой резкое изменение отношений с Русской Православной Церковью.

Русские епархии за границей - то, на что ссылается служба святого престола в своем заявлении - имеют совершенно иное назначение и иную историю. Прихожанами таких епархий являются наши соотечественники, которые были вынуждены или в силу исторических обстоятельств эмигрировать, или были вывезены за пределы нашей страны, или работают там. Но мы в своей заграничной деятельности всегда ориентируемся на русскоязычное население. Здесь же речь идет, по-видимому, совсем о другом.

Упрек в прозелитизме все время отклоняется - дескать, мы прозелетизмом не занимаемся, не воспринимаем Россию как миссионерскую территорию, мы не вторгаемся на каноническую территорию Русской Церкви. Но практика показывает совершенно обратное: создаются четыре епархии, возникает четыре епархиальных архиерея. Я уже не говорю о канонических правилах Древней, неразделенной Церкви (которые признаются и католиками), гласящих, что епископ на одной территории должен быть один!

Возьмем более прикладной вопрос: никакого обсуждения этого вопроса с РПЦ не было, никакого согласования или хотя бы дискуссии по этому вопросу не было! Католическая церковь предпринимает свои шаги в одностороннем порядке. При этом я должен сказать, что ссылки на дореволюционную ситуацию (когда католические епархии существовали на территории России) безосновательны. Ситуация с момента переворота 1917 года резко изменилась: количество католиков в нашей стране существенно уменьшилось! И как бы кто ни хотел представить, все же католики - это религиозное меньшинство, без шансов стать доминирующей религией. Отсюда такой прозелетический ажиотаж, стремление укрепить структуру католической власти любой ценой, в том числе и ценой отношений с "церковью-сестрой". Но теперь этот термин вряд ли соответствует реальному содержанию наших отношений... Вот вкратце то, что произошло.

Ведущий. Спасибо, о. Александр. Вы несколько раз упоминали о термине "церковь-сестра". Но уже и католики высказывали сомнение в обоснованности употребления к нашей Церкви этого термина. На ваш взгляд, какова сейчас ситуация, с их точки зрения?

О. Александр Абрамов. Есть два движения в современном католицизме: то, которое хотело бы нас по-прежнему именовать "схизматиками" (к счастью, на данный момент оно не слишком сильно), и другое - которое выступает за именование нашей Церкви "церковью-сестрой". Пока официально Ватикан не снимает в отношении нас термин "церковь-сестра". Хотя многие авторитетные католические богословы заявляли с полным основанием, что не может быть "церкви-сестры": может быть только Церковь-мать, и ею является, конечно, святой престол и римский епископ. В этой борьбе, как кажется, и протекает теологическое осмысление того, стоит ли называть Русскую Церковь "церковью-сестрой".

Ведущий. Похоже, те заявления и точка зрения, высказанная представителями этого течения, является если не доминирующей в католической церкви, то достаточно весомой. И как мы видим из некоторых высказываний представителей Ватикана, в частности, из высказываний Тадеуша Кондрусевича, такая точка зрения сейчас превалирует. Кстати, до сих пор Кондрусевич именовался епископом Иппоно-Заритским, это был титулярный епископ. Сейчас и это изменяется?

О. Александр Абрамов. Да. Теперь он будет именоваться "архиепископом Божией Матери в Москве". Они попытались сделать хорошую мину при плохой игре, назвав архиепископию не прямо. Потому что "архиепископ Московский и всея Руси" - это было бы уже абсолютное наглое и бессовестное использование соответствующей титулатуры Русской Православной Церкви. Но это никого не должно вводить в заблуждение: упоминается полное название места служения (и это касается всех четырех кафедр) и сохраняется митрополия, которая по существу является всероссийской.

Ведущий. Передо мной - газетное интервью Тадеуша Кондрусевича, которое он дал сегодня. Он решительно отверг те обвинения, которые адресуются католической церкви в прозелетизме, в инвазии (т.е. во вторжении на каноническую территорию), назвав их безосновательными, поскольку "католики в России находятся с XIV века, и католические епархии в России существовали в течение нескольких веков". В то же время он говорит, что термин "каноническая территория" в католической церкви не применяется. Он сказал, что согласен с этим термином только в отношении отдельного человека, в том плане, что у него есть право на выбор.

О. Всеволод Чаплин. Много было сказано уже и представителями Русской Православной Церкви, и сама логика, наверное, подсказывает то же самое: для того, чтобы отношения улучшались, должно быть движение навстречу. И католическая церковь должна была бы хоть что-то сделать для того, чтобы снять реальную озабоченность православных верующих целым рядом негативных действий представителей католической церкви. Это касается и положения на Западной Украине (там до сих пор оно остается трагическим), там верующие нашей Церкви испытывают абсолютно реальную боль. Я был в гостях у митрополита Черновицкого Онуфрия (его епархия находится на западе Украины), и он мне так сказал о деятельности католической церкви и о визите папы на Украину: это выглядело так же, как если бы вас выгнали из дома, ограбили, а потом эти же самые бандиты снова пришли к вам и сказали: "Давай сфотографируемся, будем улыбаться друг другу и жать друг другу руки, чтобы все увидели, что ты сам мне все отдал!". Вот такой циничный подход. Все это понятно, если знать обстановку на Западной Украине.

Точно так же наши верующие испытывают боль, кода видят, как православные дети берутся в католические приюты под видом благотворительной деятельности. Там их воспитывают в католическом духе, не обращая внимания на то, что эти дети обычно крещены в Православной Церкви. Там им подспудно объясняют, что Православная Церковь, может быть, и хорошая, но католическая все-таки лучше. И, может быть, этих детей берут и для того, чтобы воспитать из них будущий клир и будущих монашествующих католической церкви как для России, так и для других стран. Очень похоже, что применяется та же тактика, которая применяется и в Индии, и в других странах, где за счет такого рода как бы благотворительной деятельности проводится кадровая политика для пополнения католического клира и католических мужских и женских монашеских орденов.

Мы уже много раз говорили Ватикану, что эта деятельность вызывает боль наших верующих как направленная явно на утверждение небратского отношения к Православной Церкви, призывали остановить эту деятельность или, по крайней мере, предоставить полную информацию о ней (потому что она часто скрывается). Так вот, после всех увещеваний, после всех попыток убедить руководство католической церкви в том, что улучшения отношений не может быть до тех пор, пока страдают наши верующие, пока наша паства видит в католической церкви не сестру, а жесткого конкурента, - очень сложно говорить об улучшении отношений и уж тем более - о встрече глав двух Церквей: папы и Святейшего Патриарха. Все эти аргументы католической стороне очень хорошо известны, тем не менее эта деятельность продолжается. Ватикан не готов идти даже на малейшие, даже на мало-мальские уступки!

Так что если под термином "улучшение отношений" понимается попытка расширить собственное влияние за наш счет, через использование нашей временной слабости - то это, скорее, настоящая грубая экспансия, а вовсе не улучшение отношений!

Ведущий. О. Александр, я попросил бы вас прокомментировать исторические экскурсы архиепископа Кондрусевича...

О. Александр Абрамов. Согласно интернет-серверу "Страна.Ру", архиепископ утверждает, что католики в России находятся с XIV века, а католические епархии в нашей стране существовали в течение нескольких веков. Тут надо разобраться, в какой это "нашей стране". На территории Российской Империи католические епархии действительно существовали в немалом количестве. На рубеже XIX-XX веков их было около двенадцати. Архиепископ только забыл упомянуть, что на территории современной РФ таких кафедр было две: Тираспольская (со штаб-квартирой в Саратове) и Могилевская (действительно, на территории России, которой архиерей управлял из Петербурга). Две кафедры на всю страну! При этом количество католиков на рубеже веков было несоизмеримо большее, чем сейчас. Если на всю Империю или европейскую часть было достаточно двух архиереев, то совершенно ясно, что увеличение их до четырех - при крайне малом количестве католиков в России - преследует совершенно иные цели, чем те, о которых говорится в официальном заявлении. Мы слышим, что это "необходимо для нормализации деятельности католических приходов и общин в России". Но, извините, на данный момент существует около 260 католических организаций. Не более 200 католических священников на всю страну. По благословению Святейшего Патриарха я присутствовал за рождественским богослужением в центральном храме - костеле Непорочного зачатия в Москве. Количество присутствующих за рождественской мессой было около 200-300 человек. Плюс еще один московский храм (100-200 человек). Вот масштаб реального католического присутствия в столице, где количество католиков, конечно, намного выше, чем в целом по стране. Здесь очень много иностранцев, членов дипломатического корпуса, транзитных пассажиров и т.д. Что же говорить обо всем остальном! И все четыре епархии находятся восточнее Москвы. То есть речь идет о тех территориях, где католичества исторически никогда не было: об Иркутске, Саратове, Новосибирске. Только в Саратове можно говорить об относительно большой группе поволжских немцев, которые традиционно были католиками. Но и там не все так просто, как нам стараются представить. Во многом эти немцы сменили свои религиозные привязанности: они либо вовсе стали атеистическими, либо приняли лютеранство. Работа во всех этих епархиях идет не с немцами, поляками или, например, французами. Она идет с русскими, которым тяжело жить, которые сталкиваются с теми или иными житейскими трудностями. И именно эти люди становятся основным объектом прозелитических притязаний во вновь создаваемых католических епархиях до этого существовавших апостольских администратур.

Ведущий. А какие шаги православным можно предпринять сейчас?

О. Всеволод Чаплин. У нас такое законодательство (да и во всем мире тоже), которое допускает высокую степень свободы совести. Любая, даже небольшая, группа людей может учредить религиозную организацию, и никто не может им в этом отказать. Поэтому говорить о том, чтобы, например, наше государство силой вмешалось в деятельность любой Церкви - это некорректно. Но мне кажется, что очень большую роль в том, чтобы был создан надлежащий общественный климат вокруг прозелетической деятельности, может сыграть православная общественность, верующие люди на самых разных уровнях. Например, если мы узнаем, что в школу приходит католический или протестантский миссионер и требует, чтобы все учащиеся школы встретились с ним (используя то ли личные связи, то ли материальную заинтересованность), то верующие родители вполне могут обратиться и в администрацию школы и куда-то выше - в администрацию города или района, например, и сказать, что их дети ощущают себя православными и имеют право на то, чтобы такая встреча проводилась без их участия или вообще не проводилась. Нужно знать, что семьи - дети и родители - имеют право на то, чтобы образование в школе совершалось в соответствии с теми убеждениями, которые превалируют в семье. Это только один из примеров. Если же будет создана такая общественная обстановка, при которой и местные власти, и сами миссионеры, и все эти "благотворители" увидят, что люди отторгают их деятельность, что они верны своей вере и своей духовной традиции, - думаю, в этих условиях миссионерам будет сложно уже с той легкостью, с какой они это делали еще пять-шесть лет назад, осуществлять свою деятельность.

Можно сказать, что многое меняется. Еще недавно в нашей стране со всех почти каналов вещали протестантские миссионеры. Но сейчас уже этого нет! Еще недавно на уровне органов власти можно было услышать утверждения о том, что "нет разницы между религиями", а сейчас все-таки, мне кажется, власти начинают понимать, что пренебрежение духовной традицией нашего народа ведет к ослаблению государства, ведет к тому, что на нашем поле начинают действовать другие команды и другие игроки. Большая заслуга в том, что эта обстановка меняется, и в деятельности нашей православной общественности - тех людей, которые не желают мириться с тем, что их дети, помимо их воли, попадают в иную церковь или секту. Люди начали противостоять этому. Пусть будет так, чтобы наше неприятие "скупки душ" было действенным и оказывало бы должное влияние на поведение органов власти и на поведение самих миссионеров, приезжающих в Россию.

Ведущий. Но позиция СМИ часто остается прежней. А недавно, когда была лишь высказана гипотетическая идея о том, чтобы вместо ТВ-6 создать православный канал на ТВ, поднялась настоящая буря возмущения. И тогда, помнится, архиепископ Кондрусевич тоже высказался резко против, заявив, что это несправедливо: дескать, в России присутствует много конфессий.

О. Всеволод Чаплин. Имеется в виду все-таки определенный двойной стандарт. Я ни разу не слышал о том, что архиепископ Кондрусевич, приехав в Польшу (или в любую другую католическую страну), сказал бы о том, что, поскольку Польша многоконфессиональная страна, в ней не должно быть католических каналов, католических передач и т.д. Там это очень распространено, там церковь оказывает очень серьезное влияние на политический процесс. Кстати, если говорить об уровне многоконфессиональности, то и Россия, и Польша - примерно на одном уровне. И у нас есть определенный процент мусульман, иудеев, протестантов и католиков. И в Польше есть довольно большой процент православных, лютеран и т.д. Их ненамного меньше, чем у нас в России. Так что непонятно, почему, например, та же католическая церковь не выступает против очень последовательной государственной поддержки католической церкви в Польше и уж тем более - против ее активного присутствия в СМИ. То есть им можно, у нас - нельзя. Странно получается...

Ведущий. Нет ли у вас впечатления, что последние заявления Ватикана в достаточной степени обусловлены событиями 11 сентября в США?

О. Всеволод Чаплин. Не знаю, есть ли здесь связь, но очевидно, что все, что было сделано сегодня Ватиканом, вряд ли принесет ему пользу хоть где-то. Возможно, даже мнение наших СМИ (многие из которых любят католическую церковь) может качнуться не в сторону Ватикана. Если есть какая-то надежда, что после этих трагических событий в США можно попытаться сделать Россию католической в одночасье, то я думаю, что такие надежды могут быть только итогом какого-то ослепления. Попытки проникновения католиков в Россию были со времени Иоанна Грозного (если не раньше), и успеха эта миссия не имела. Мне казалось, что для пользы самого Ватикана было бы более логичным искать общение с Православной Церковью перед лицом безбожного мира, который наступает. Если этого не делается, то, может быть, даже за такой линией на разделение, на конфронтацию проглядывается даже не воля верующих католической церкви, а какое-то светское влияние, чуждое любой христианской миссии, которое специально нацелено на то, чтобы поссорить христиан друг с другом и не допустить того, чтобы они вместе противостояли безбожному влиянию, которое в европейских странах стремится выжить даже саму католическую церковь. Можно было бы задуматься: а не лишают ли они себя подспорья даже для того, чтобы укрепиться в собственных обществах и не пасть очень скоро жертвой обезбоженной цивилизации, которую навязывают определенные западные силы, имеющие очень большую власть; которые, между прочим, активно одерживают победу над католической церковью в той же Франции, в той же Италии, в той же Бельгии и т.д.

Ведущий. О. Александр, вы упомянули термин "церковная провинция". Что это такое?

О. Александр Абрамов. В самом начале беседы мы с вами сказали о том, что речь не идет о юридических терминах, об учреждении епархий. Речь не идет о борьбе за термины - речь идет о борьбе за существо. Очень бы хотелось многим в Ватикане, отрицая термин "каноническая территория", чтобы у Русской Церкви не было канонической территории. Многим бы хотелось, чтобы вместо канонической территории была аморфная "церковная провинция", возглавляемая (в титуле митрополита) архиепископом Тадеушем Кондрусевичем. Тогда термин "каноническая территория" уйдет сам по себе. Получается, что Русская Церковь вычеркивается из русской истории, а реальная евангелизация связывается с деятельностью этой провинции, с четырьмя епархиями, которые сейчас и займутся просвещением людей светом Христовым. А наши святители Божии и преподобные отцы якобы совершили подготовительную работу к приходу архиепископа Кондрусевича. Так получается.

Я как-то беседовал с итальянским журналистом-католиком фундаменталистского, пропапского толка. Он рассказывал мне, что, когда встречается со своими собратьями-католиками в священном сане в Москве, то они рассказывают о миссионерских успехах. И всякий раз, когда этот успех связан с человеком, перешедшим из православного храма в католический, это встречает у всех большую радость. Это приятно всегда, этого пытаются достигнуть...

О. Всеволод Чаплин. У меня была тоже интересная история. Как-то я ехал из одного европейского города в другой, в поездке ко мне подсели католические монахини. Я был в светской одежде, мы с ними разговорились, разговор шел по-английски. Они мне рассказали, что работают в одном областном центре России и делают там успехи: строят детский приют, из детей, крещеных в православной Церкви, воспитывают "добрых католиков". И какая-то часть этих детей уже готова принимать монашество в католической церкви. Не зная, кто я такой, они были очень откровенны, ведь мы беседовали очень далеко от России! Они сказали, что им удается давать взятки местным властям, удается действовать втайне от местного православного архиерея, а иногда и просто обманывать его. Они этому очень радовались! А потом спросили меня: а что вы делаете? Когда я сказал, что я православный священник из России, с ними случился настоящий шок: они потупили глаза и через несколько минут меня покинули. Как к этому относиться?!.

Вопрос слушателя. При такой напористой политике католиков не пойдут ли многие люди в католическую церковь? Часто православные службы и мероприятия отличаются скудостью, невнятностью, поспешностью и непонятностью...

О. Всеволод Чаплин. Самое главное, что мы можем противопоставить католической экспансии, - наша решимость созидать тело собственной Церкви и делать так, чтобы она была близка каждому из членов нашего общества. Мы можем сколько угодно бояться той или иной экспансии, ставить перед ней какие-то ограничительные рамки - но этого недостаточно, если у нас не будет твердой веры в душе, если мы не будем заботиться о собственной Церкви. А заботиться о ней надо везде: в школе, в лектории, в любой части нашей общественной жизни. Если будем жить так, чтобы каждый час нашей жизни был свидетельством о Христе, свидетельством о Православии, то никакие немощные дерзости не будут нам страшны. И что особенно важно иметь в виду каждому православному христианину: Церковь - это не только священнослужители, не только монашествующие. Каждый православный христианин в меру своего разумения и веры должен нести свое служение в обществе, заботясь о том, чтобы везде мы заполняли пресловутый духовный и нравственный вакуум. Если мы будем это делать, все потуги обратить Россию в католицизм, протестантизм или куда-то еще будут посрамлены Господом, при нашем скромном содействии.

Печатается с сокращениями.
www.radrad.ru



Вся современная террасная доска, которая изготавливается из ДПК Хата Крыта.

Архив номеров: 31, 32, 33, 34, 35, 37, 40, 41, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63.

Нам пишут | Разное.


© Русский Восток Почта